Запись пресс-конференции после первого пресс-показа фильма Отара Иоселиани
«Шантрапа» в России 19 апреля 2011г., в кинотеатре «Пионер», г. Москва.
(Организатор показа и проката фильма в России – кинокомпания «Кино без границ»)
Вопрос из зала: Насколько образы вашего автобиографического фильма собирательны, и кто послужил для них прототипом?
Отар Иоселиани: Есть система в литературе и в кинематографе – иметь каких-то «прототипов»… Но я их, поверьте, столько перевидал всех – и наших и тамошних,– что осталось просто впечатление: что они друг от друга особенно не отличались. Будь это Караганов или Ермаш, будь это председатель Госкино Лапин, в Латвии или Грузии, или на Украине – все они были друг на друга похожи очень. Мой опыт работы «за бугром» – он ничего особенного… никакого образа, «прототипа», который – вот! – нет… Ну, были жулики, были благородные люди, которые Глебу Панфилову, Андрею Тарковскому, мне пожимали руку, выходя с «госкомовского» совещания… Были продюсеры за рубежом, нечистые на руку, – все они люди, мне даже не интересно как-то их обвинять или не обвинять: мы дело имеем с уже устоявшейся «системой»(вы себе не представляете, что происходит в Голливуде!..): если у художника есть какие-то мысли и желания что-то воплотить, есть такое понятие древнее – «ложе Прокруста» (какое оно на самом деле, я не помню, но, наверно, не очень комфортабельное): если человек оказывался меньше ростом, его растягивали, а если длиннее, ему – отрезали ноги, – такая жуткая казнь. И когда художник уже состоялся, а кинематограф состоялся как способ коммерческого существования, как предмет торговли и, как всякий предмет торговли, он подвластен тем же законам, которые существуют в коммерции,– когда при этом еще появляются молодые люди, способные вопреки всему еще что-то делать в нем,– то это просто подтверждает правило: как исключение…
Вопрос из зала: Во время жизни в Грузии и потом, во Франции, все Ваши герои – дерутся! Вы, что, такая драчливая нация?
Отар Иоселиани: Мы ничем не отличаемся от других людей. Просто там, где силен полицейский режим, драться запрещено. Попробуйте-ка в Нью-Йорке ударить кого-нибудь в нос, в Германии или во Франции, или в Англии. В России пока что еще можно. Драка – это занятие, необходимое для молодого человека, если он не испортился и если он не состарился, то драка – это… занятие, которое доставляет ему удовольствие до глубокой старости! Драки обычно происходят как выяснение отношений – в подворотнях или глухих местах… Вы понимаете: мои герои – они внутренне не изменились, они остались теми же, какими и были, просто чудно на них смотреть: возраст под сто, а дерутся, как мальчишки! И очень симптоматично – дерутся во дворе!..
– В одном из интервью Вы сказали, что не любите снимать профессиональных актеров. Вы сами говорили об этом! Но в этом Вашем фильме Богдан Ступка фигурирует, – как же так?!
Иоселиани: Я не люблю снимать знаменитых актеров. Если бы я снял Депардьё, – что бы с этой картиной произошло!? Но я радуюсь всегда, когда человек владеет своим ремеслом, и в нашем фильме снимался один – удивительный актер! – Пьер Эте (он играет мерзавца-продюсера, который перемонтировал картину главного героя) – это очень знаменитый комик, у него судьба приблизительно такая же, как у моего героя в фильме: он снял чудовищную картину, он был правой рукой Жака Тати, он чудный клоун, у него дивная пластика, он владеет актерским мастерством и – типично не знаменит, – все характеристики, которые меня устраивают! Он снимал в молодости дивные картины, и они практически пролежали в каких-то подвалах и только сейчас, через сорок лет, они подвержены были реставрации и только-только вышли, черно-белые, элитные… – но они уже никому не нужны! И он… А он – не тужит. Он не тужит, он говорит: «я свое дело сделал…»
– Как вы подбирали музыку для фильма? Как она рождалась, и Вы ли этим занимались?
Иоселиани: Ну, музыка… Обычно у нее есть какой-то источник, она звучит из окна или из магнитофона… Во всяком случае я остерегаюсь «употреблять» музыку, как ходули (скажем так), чтобы подчеркнуть драматические моменты в ту или иную сторону, чтобы сказать: вот сейчас все в порядке, а сейчас вот будьте осторожны, сейчас произойдет что-то очень опасное и «непредвиденное»!!! Вот такую музыку я… – Такая музыка просто мешает! И для тех из моих коллег, которые это поняли, музыка всегда является препятствием к тому, чтобы при помощи мизансцены или при помощи… плетения ткани фильма без лишних «костылей» обойтись и рассказать, что хочешь… Но когда в фильме «Шантрапа» из старенького катушечного магнитофона звучит музыка Соловьева-Седого «Путевая дорожная»…(Самого Соловьева-Седого давно уж нету, а агенты его продолжают его музыку продавать. И как же они обрадовались и удивились – когда…)) И – заломили цену!!!)))
– А почему именно эта песня?
Иоселиани: А потому что он говорит: «Вот – страна, где я жил»! И он там говорит: «Не печальтесь, ребята: бывает и хуже!»
– Вы Юрия Гароста который раз снимаете в своих фильмах – и «профессионала», и друга?
Иоселиани: Серьезно – в первый раз. Первый раз я снимал его в фильме «Jardins en automne» (в российском прокате он назывался «Сады осенью»), но вырезал это всё. Я сам вырезал. (Потому что худшего редактора, чем я сам на этом свете не существует))).
– Тайвань (страна-производитель легковых машин), которая возникает в кадре, когда герой первый раз приезжает в Париж, и опять же почему-то – в Грузии?! – Это что: «небрежность» или «знаки времени»?
Иоселиани: Я всерьез к этому не отношусь. Если снимать сегодня картину про царя Петра или про Павла, то все равно актеры – сегодняшние, декорации – сегодняшние, все равно это ничего общего ни с нравами, ни с обычаями, ни вежливостью той эпохи не имеет. Вот Бондарчук снял картину «Война и мир»: там граф Болконский ходит, как лакей, да?))) Хотя одет как будто прилежно, ему подогнали костюм, а ходит! Манеры у него – сегодняшние. Ну, не «сегодняшние», а советские))): держаться не умеет, ходит вразвалочку или ходит, как истукан. (О.Д. проводит указательным и средним пальцем левой руки от крыла носа до уха(?) – М.К.) Дамы в этом фильме ведут себя, с точки зрения той эпохи, или во всяком случае, с точки зрения того, что мы об о той эпохе знаем, – они же ведут себя просто неприлично. Но когда та же самая «картинка», на ту же самую тему (хороший сценарист был Лев Толстой, мне б такого!) была снята в Америке…– это уже другое «хамство», понимаете… Есть такая поговорка: «не ряса делает священником». Это довольно дорогостоящее удовольствие – иметь автомобили той эпохи, трамваи той эпохи, конку ; надо тогда вымести все улицы (!), убрать рекламу, поставить бутафорские машины, повесить бутафорские вывески. Но и это будет накладно, неинтересно и фальшиво. Поэтому разговор о том, что перемещение в Пространстве и Времени – это одна и та же коллизия. И если человек откуда-то попал в эту атмосферу, – то разговор идет о притче. Ну, если уж прямо говорить, –возьмите Эзопа, переписанного Лафонтеном, потом переписанного Крыловым: во времена Эзопа Стрекоза и Муравей были конкретные люди (как вы говорили, «прототипы»), а потом это все закрылось… А «Волк и Ягненок» – все-таки Крылов лучше написал: «…Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»!!!))) – это самое важное, во всем этом деле! И был морской адмирал Ушаков, которого перевели в пехоту, и – «беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник»))) – за этим за всем, конечно, были конкретные… факты, – но… у вороны «сыр выпал, – с ним была плутовка такова!» – и это самое главное. Для всех главное! ( А Лафонтен здесь написал: «… В это время Ворона, потеряв сыр, решила, что ее никогда больше не надуют…» – А Крылов такую фразу – не написал))).
– Вам было сложнее, когда Вы переехали во Францию, чем вашему герою Нико?
Иоселиани: А – нет… Думаю, я во Франции сделал все, что я хотел, либо не смог снять. В Грузии я тоже снял все, что хотел в Советском Союзе… Это мой герой не смог снять.
Но Аскольдов не смог снять, он снял «Комиссара» и остановился. И этим все кончилось. И я знаю еще нескольких моих коллег, которые не смогли снять всё, что им хотелось. Я знаю Фрица Ланга, который переехал в Штаты, но не смог снять то, что хотел. А вынужден был снимать какие-то дурацкие комедии. Рене Клер уехал в Америку от фашистской оккупации и не пришелся им всем по вкусу. Он снял «Я женился на ведьме», «Привидение едет на запад», – они чудные! – но это Голливуду не подошло, это не подошло зрителям. Орсон Уэллс снял чудную картину «Citizen Kanе» («Гражданин Кейн»), – и был затуркан настолько, что уехал а Европу снимать документальные фильмы. Начал снимать фильм про Дон-Кихота – и… не смог…
Сэм Клебанов (президент кинокомпании “Кино без границ): Сейчас этот фильм демонтировали на DVD. Но это было смонтировано ассистентом, он сам не смог снять… Во всяком случае, есть версия, смонтированная его ассистентом…
Иоселиани: Скорее, «…де-монтировано его ассистентом», следовательно, он сам – не смог снять. Эйзенштейн уехал в Америку и снял фильм «Viva Mexica», – кто её ни монтировал, и что только с ней ни делали!? – Не получилось у него снять то, что он хотел. И вы знаете, во всяком случае, когда «не получается», – то ли очень серьезно относятся люди к этому занятию – в сущности смехотворному, – к кинематографу, – и тогда люди страдают, начинают страдать, и у них ничего «не получается». Мой коллега – замечательный специалист. Умница – Евгений Шифферс такой был. Ничего не смог сделать. Есть очень-очень много моих коллег, которые не реализовались потому что упорно пытались сделать то, что им хочется. Но им не повезло: не было у них наплевательского отношения… Если был худсовет, который их разносил, – они печалились. А печалиться – не полагается: надо знать, что это такая данность. Есть понятие такое в российской метафизике – «стена, которую прошибить невозможно». И надо себе отдавать отчет в том, что она – есть. Стену можно обойти, можно ее подорвать, на нее надо потратить много усилий, а за стеной вдруг, как говорил когда-то Михаил Ромм: «Все бьются в закрытую дверь, пробьются,– а там пустота…» – Очень много энергии на нее уходит. А когда понимаешь: ну, стена и стена… Боже мой! Ну, такая данность! Главное только – не участвовать в несправедливости, не участвовать во зле,– это очень простые народные принципы. Многие из уважаемых коллег ему следовали. Был такой удивительный режиссер в Питере– Илья Авербах…
Вопрос из зала: Отар Давидович, именно нравственные принципы Вам не позволили снимать любовные сцены?
Иоселиани: Есть одно правило, что нельзя в нашем занятии показывать то, что обыватель подсматривает в замочную скважину и тайно. Потому что в нормальной жизни перед нашими глазами это не происходит. Это можно подслушать или подсмотреть, или увидеть в бинокль, во всяком случае, наблюдать это противоестественно. Кино – это ж не живопись, это конкретные люди! Представьте такую ситуацию: два совершенно чужих человека окажутся в состоянии интимности, – это бесчеловечно и по отношению к актерам, и по отношению к зрителю. Хорошего в этом ничего нет.
Вопрос из зала: Фильм «Шантрапа» снят одним оператором? Кажется, что эпизод на лавочке с букетом снят другим…
Иоселиани: Оператор один. В принципе один, потому что это оператор. И оператор, если начинает фантазировать, тогда он убивает вам картину. Он должен делать то, что вам нужно, он должен быть просто осуществителем того, что вами задумано. Вот, например, работы Урусевского… Мне не понятно, кто делал картину «Летят журавли»: Калатозов или Урусевский? Я все-таки думаю, что Урусевский. А раз Урусевский, значит это безобразие, потому что это… – не его ремесло. Сын Михаила Калатозова, Георгий Калатозов, однажды пришел ко мне и говорит: «Слушай, мне надоело работать с дураками! Эти режиссеры – у них два шарика в голове! Знаешь, как они снимают, я сам могу снимать!» – И снял сам чудную картину «Кавказский пленник» – замечательную!!! Но если происходит такая тайная связь, как между Москвиным и Эйзенштейном, или такая тайная, совершенно тайная связь, как Грэг Толанд и Орсон Уэллс, – это совсем другое дело. А фильмы неореализма? Они все сняты как бы одним оператором, фильмы 40-50-х годов во Франции тоже сняты как бы одним оператором. Да, и «новая волна» снята одним оператором… Поэтому оператор, декоратор, костюмер, – если они вам не мешают, то и слава Богу. А если они привносят от себя плодотворную частицу в (вашу) работу, то… это уже – не ваша работа))). Если, допустим, Тосканини дирижировал оркестром, и вдруг кто-то захотел показать свое «умение» и выделиться из оркестра? Я знаю, что он однажды так выгнал Менухина, потому что Менухин – гениальный скрипач. А Тосканини этого не вынес: «Тебе не место в оркестре! – сказал. – Иди! Играй себе!..»)))
– У вас в этом фильме присутствует русалка…
Иоселиани (с легким раздражением): На этот вопрос я категорически не отвечаю!!!
В конце я решилась поднять руку: Отар Давидович, вот в Ваших фильмах негры часто выступают в глупых позах и положениях. Вас во Франции еще не укалывали за это?
Иоселиани (мягко, тихо, с улыбочкой): Нет.))) Это всё… забавы всё))) Кинематограф – это же очень несерьезная вещь. Очень занимательное занятие. И всё можно делать – до той степени несерьезности, пока несерьезность – видна. Когда вы начинаете то же самое делать серьезно, да? – тогда получается… несоответствие средств и содержания.
– А белые офицеры, проезжающие на конях по улице в сцене съемки фильма… в детских матросках? Вы сами это как объясните?
Иоселиани: …А это – чтобы страннее было!..)))
Записала Марина Леонидовна Копылова (съемка и расшифровка с видео-записи),
PS: Знак ))) – это улыбочка Отара Давидовича именно там, где она была на видео, в качестве скрытого жеста хорошо бы ее оставить (М.К)
